Богдан Соколовський про ядерну енергетику
Богдан Соколовський Богдан Соколовський у своєму тривалому інтерв'ю, яке взяв у нього Олександр Карпець для "Хвилі", зок...
http://urps-notices.blogspot.com/2013/07/boghdan-sokolovsjkyj-pro-jadernu-energhetyku.html
 |
| Богдан Соколовський |
Богдан Соколовський у своєму тривалому інтерв'ю, яке взяв у нього Олександр Карпець для "Хвилі", зокрема торкався питань стратегічного розвитку ядерної енергетики в Україні. Саме ця частина інтерв'ю розміщена тут.
– (Олександр Карпець, О.К.) Богдан Іванович, які перспективи ядерної енергетики у світі, принаймні у Європі? І що у нас? Нещодавно з цього приводу відбувся круглий стіл, у якому Ви взяли участь…
– (Богдан Соколовський) Атомна енергетика у Європі не лише скорочується, як, наприклад, у Німеччині. Плани по її розвитку існують зокрема у Іспанії та у сусідній Польщі. Німці мають багато ядерних об'єктів, поляки збираються будувати, іспанці також від таких планів не відмовляються. Питання в тому, як атомна енергетика вписується у ринкову економіку. Нашу владу це мусило б цікавити, але на нещодавньому круглому столі з цього приводу не було нікого – ані від влади, ані від опозиції. Були присутні директори усіх атомних станцій та експерти.
Хоча саме влада повинна провадити реформи. У атомній енергетиці існують кричущі проблеми, зокрема недофінансування заходів по майбутньому закриттю станцій, утилізації обладнання, рекультивації земель. Тобто спеціальні грошові рахунки є, але вони фактично не наповнюються, це вже триває роками й десятиліттями. І це – на тлі споживацького ставлення до ядерної енергетики. Мається на увазі скрите фінансування теплової генерації за рахунок атомних станцій, оскільки вироблена на атомних станціях електроенергія, мовляв, дешевше. Але ж спеціальні рахунки пусті, і що робити у майбутньому, коли доведеться закривати станції.
– Складається враження, що про невідворотне закриття АЕС ніхто навіть не думає, а «дешева» енергія атомних станцій – то дурниця, то так штучно написали, що вона «дешева». Навряд чи зараз хтось може до пуття порахувати реальну вартість закриття станцій, з урахуванням усіх проблем, повного переліку яких ніхто не знає, та й не надто переймається тим. Сталого досвіду закриття станцій у світі, наскільки відомо, не існує, за виключенням Чорнобиля, але то – окрема тема. А потім: як врахувати інфляційні процеси? Адже 100 доларів на рубежі 1980-1990 років, 100 доларів на межі 1990-2000 років і 100 доларів зараз – то різні 100 доларів. За гривню вже й не варто й казати. Ну, і як обрахувати вартість закриття через десятки років? Буде як зі знеціненням коштів у Ощадбанку.
– То треба не накопичувати кошти, а вкладати їх у технічні заходи, хоча це проблема. І таких проблем багато. Наприклад, найбільш проблемною в Україні є Запорізька атомна станція. ЇЇ при Союзі збудували «з бухти барахти». Ніхто не враховував сейсміку. А станція знаходиться під загрозою сейсмічної зони Вранча у Румунії. Наші регулюючі органи прикрилися паперами, начебто все добре, а може статися велике лихо (під «регулюючими органами», очевидно, мається на увазі Державна інспекція з ядерного регулювання України – О.К.).
Або таке питання. Продовжували термін дії двох енергоблоків ВВЭР потужністю 440 МВт на Рівненській станції. Дуже дивно: то роками нічого не робили, а тут раптом миттєво вирішили проблему подовження ресурсу.
– А як щодо блоків ВВЭР-1000, тобто потужністю 1000 МВт? Доводилося неодноразово чути, що у нас немає досвіду продовження їхнього ресурсу взагалі.
– Ніхто не має такого досвіду, навіть росіяни, тобто виробники. До речі, в Україні таких блоків навіть більше, ніж у Росії. У нас їх є 11.
– Тобто, чим це все закінчиться, ніхто не знає?
– Дещо заспокоює той факт, що конструкція ВВЭР-1000 подібна до ВВЭР-440, яких доволі багатоу світі. Певний досвід подовження ресурсу і модернізації ВВЭР-440 існує.
Справа в тому, що у 440-му реакторі є така хитра процедура, що називається «відпал корпусу». Її не можна зробити в умовах станції, треба обов'язково везти на завод-виробник. Але нічого нікуди не возили, зробили незрозуміло як на місці. Згодом станцію запустили, але через два дні зупинили. Деякий час вона стояла і вважалась аварійною. А потім її тихенько знову пустили. Що там відбулося – достеменно невідомо.
– Ага, такі собі «Химині кури і Мотрині яйця» у галузі ядерної енергетики! А влада та енергетики не виявляли бажання поділитися інформацією з громадськістю? Перший раз од Вас чую про таке, хоча регулярно переглядаю усе, що публікується у масовій періодиці на тему ядерної енергетики. Чесно кажучи, стає страшно…
– Ніхто нічого не казав, та й нікого це особливо не цікавило. А то якось на одній із станцій ремонтували електрогенератор. Питаю у директора: як ви це робили? Каже: та як? на місті! немає грошей, аби везти у Ленінград! А це суворо заборонено. Не можна його ремонтувати на місці. У радянські часи за таке директора ледве б не розстріляли!
– Виходить, у нас ядерна енергетика працює «на соплях». Та колись може статися другий Чорнобиль, а країна вже не та. Немає у нас того економічного, матеріально-технічного, мобілізаційного потенціалу, який дозволив Союзу так-сяк впоратися із бідою. І бігти немає куди. Це тоді можна було від «мирного атома» втекти хоч на Далекий Схід, а тепер – немає куди. Україна є великою країною лише у європейському вимірі, але ніяк не у глобальному…
– Так, тікати нікуди! А ще проблема в тому, що у нас немає достатньої кількості спеціалістів відповідного рівня. З одного боку, їх дуже багато готують, а з іншого – їх катастрофічно не вистачає. Як би не було, а Росія пішла набагато далі нас у цьому питанні…
– Росія завжди була попереду, адже це все російські розробки. До того ж, Росія має закінчений ядерний цикл, чого у нас, схоже, ніколи не буде. Та якщо у нас частка ядерної енергетики у загальному обсязі генерації складає близько 50%, то з кадрами треба щось вирішувати: або готувати належного рівня фахівців у нас, або вчити у Росії, нехай за гроші…
– Посилають одиниці, але вони там залишаються. Там зовсім інший рівень зарплати. Ставлення до фахівців там набагато краще. Колись ще на початку незалежності ми з Ігорем Юхновським говорили про те, аби об'єднати під одним дахом усі навчальні заклади, де готують спеціалістів для ядерної енергетики. Згодом Європа зробила щось подібне, потім Росія. У нас все так і лишилось. Хоча і в Росії багато людей пішло із галузі, особливо після того, як керувати атомною енергетикою поставили Кирієнка…
– Поставили «додіка» до серйозних речей. Дивлячись на Кирієнка і наших «пацанів», починаєш поважати таких «зубрів», як Бронніков, та інших представників старої радянської школи, як би там до неї не ставилися.
– Бронніков – то наш. У Росії є, наприклад, такий дуже авторитетний фахівець, як Нігматуллін. Так от, він зараз їздить по світу, читає лекції. Його також «вибили із обойми». Шкода, бо це видатний спеціаліст.
– Тобто нехлюйське ставлення до кадрів притаманне не лише нашій «бандо-хуторянській еліті», але й московським великодержавникам?
– На жаль, так. Але у такі часи живемо…
– А оці «танці» із нещодавньою заміною на посту керівника «Енергоатому», коли замість Віссаріона Кіма поставили якогось… навіть не пам'ятаю, як його звати…
– От і я не пам'ятаю…
– Ходить чутка, що таким чином відома «Сім'я» поставила на фінансові потоки «Енергоатому» свою людину.
– Скоріше за все. Але така заміна – то однозначний «мінус». Я глибоко поважав попереднього голову «Енергоатому» Юрія Недашківського, так само і Кіма. Правда, Юрій, кажуть, «трохи вліз у щось»…
– Кажуть, що і не «трохи», але був-таки фахівцем. Так само і про Кіма кажуть, що йому можна було багато чого «пред'явити», але він був спеціалістом.
– Я навіть колись читав CV нинішнього керівника атомної енергетики, але не пам'ятаю, як його звати. (CV, тобто curriculum vitae – так на модний іноземний манер тепер називають те, що раніше звалося просто автобіографією. Мова йде про нещодавно і раптово призначеного голову «Енергоатому» Микиту Константинова, який хоч і має фахову освіту та, як значиться у тому CV, «починав трудовий шлях на Чорнобильській АЕС», але ніколи не був директором станції, а останнім часом переймався питаннями «стратегій», «інвестицій», «банків реконструкції та розвитку», іншою «гламурною» проблематикою, надто далекою від «суворих буднів» ядерної енергетики, а також від ядерної безпеки. – О.К.).
– Мабуть, немає за що пам'ятати. Такі «танці» довкола атомної енергетики – це дійсно страшно! Тим більше, що маємо дуже сумній досвід – Чорнобиль, наслідки якого, до речі, так і не подолані. Наслідки аварії якось так «закапсулювали», а чим воно обернеться через багато років – ніхто не знає та й не надто воліє тим перейматися. Зараз облаштування над 4-м енергоблоком ангару із новомодною назвою «конфайнмент» подається як величезне досягнення. Але ж той ангар абсолютно не захищає від радіації, хіба лише не дасть можливість радіоактивному пилу розлетітися на усі боки, коли той саркофаг завалиться. До речі, яка б не була радянська влада, але вона за півроку зробила об'єкт «Укриття». Тепер тільки й чути, що, мовляв, зроблено «по-радянські погано»… Але досі ніхто краще зробити не спромігся!
– Саркофаг був розрахований на 20 років. На більш тривалий час ніхто й не розраховував. Об'єкт чесно відслужив своє. Навіть більше – уже 27 років пройшло. А тепер деякі «розумники» кажуть, що там, бачте, немає вакуумних вікон. Та їх і не могло бути! Тоді робилося найкраще із того, що існувало на той час. Та ще як врахувати поспіх і стрес від аварії! Адже спочатку були побоювання, що станеться ядерний вибух, лише 11 травня (1986 року – О.К.), коли проплавилася робоча зона, стало зрозуміло, що вибуху не буде. Пам'ятаю, як тоді у інститут вночі приїхав Михайло Горбачов, і так чисто по-людськи сказав: якщо фізики не зроблять, то більше нема кому. Через те із симпатією досі ставлюся до Горбачова… Тоді ніхто не спромігся вирішити проблему захисту, а бралися французи, німці, американці, японці… У нас, на щастя, вийшло – зробили укриття. Хоча екологія зазнала нищівного удару. Тоді академік Лєгасов казав мені: «Загидили твою Україну!» Шкода Валерія Лєгасова – він потім повісився…
– А чого, на Вашу думку?
– Його зацькували… Були навіть такі випадки: коли він заїзджав на територію інституту – а там була подвійна прохідна, оскільки то секретний об'єкт, – а йому плювали на машину. Не витримав… А шкода… Він хоч і мав складній характер, але був видатною особистістю. Та ще вони в Веліховим не зійшлись…
– Ну, то було колись. Якось ті станції на старому радянському ресурсі ще попрацюють пару десятків років. А що буде далі?
– Проблема в тому, що у нас доволі мале споживання електроенергії на душу населення, якщо порівнювати з розвинутими країнами. Споживання буде збільшуватись. Але за рахунок чого? Теплових станцій? Це удар по екології. Тут треба запроваджувати нові екологічно чисті технології.
Інший варіант – це ядерна енергетика. Але тут ми на 100% залежні від Росії. Те, що Україна віддала Росії усі права по будівництву заводу ядерного палива, – дуже небезпечно. Виникає технологічна та політична залежність. Крім того, не варто сподіватися, що Росія дасть нам на це великі гроші, яких у неї немає.
Росіяни взялися добудувати у нас два блоки на Хмельницькій станції. Виникає питання: чому китайцям Росія такі самі два блоки будує за 1,7 млрд доларів, а нам – за 10 млрд доларів?! Мені якось пару років тому телефонував Нігматуллін з Росії і казав: у нас «откати» беруть до 40%, то у вас, в Україні, вони вимірюються, мабуть,разами!
– Велика Россия, но здесь мы ее обошли!
– При цьому на Хмельницькій АЕС планують ставити енергоблоки, які були розроблені для станції у місті Балаково. Вони там не пішли, фізики «стали на вуха». Не знаю напевне, але ходять чутки, що баланс води там не сходиться… Це у Балаково, на річці Волзі! В у Хмельницькому, вірніше у Нетішині, де розташована станція, ріки Волгинемає і не буде.
– Очевидно, у 10 мільярдів вкладені такі серйозні «інтереси» таких «уважаемых людей»! Бачте, у Китаї так не балуються. Там нещодавно якомусь колишньому міністру дали «вишку», а він вкрав не мільярди, а набагато менше. Там хоч і крадуть, але як піймають, то все – «глина», закопають!
– (Сміється). У 2010 році, коли вирішувалось питання по добудові, з Путіним, який тоді був прем'єром, була узгоджена ця космічна цифра, але досі грошей немає. А тепер дивіться: чому така «дурна» Румунія, на відміну від України, має і планує будувати станції по канадським технологіям…
– Це CANDU?..
– Так, CANDU. Тобто потрібна диверсифікація. Так само роблять французи, які більшість обсягів електроенергії виробляють на атомних станціях і, до речі, мають власний повний ядерний цикл. Узяти, наприклад, Китай, який дещо близький до нас ментально. Китай має і свої, і американські, і російсько-радянські, і канадські технології. Питаю колись у китайського міністра, відповідального за ядерну енергетику: «Що ви будете з цим робити?». А він каже: «С-с-социалистическое соревнование устроим!»
– А молодці китайці! Нехай буде не «соц-», а «капсоревнование», аби лише монополії не було, і на голову не сідали. Нещодавно здивувало, що є якась корейська технологія…
– Найкращою сьогодні вважається!
– Французи, німці, американці – зрозуміло, але Корея?!
– Французи, німці, американці зробили систему AP-1000, а корейці – APR-1400. То є найкращий реактор третього покоління. Одиниця коштує 5 млрд доларів. Так от, Росія за застарілий реактор загнула таку ціну, за яку корейці пропонують найсучасніше на даний момент обладнання. Корейці виграли конкурс у ОАЕ, зараз будують 3 чи 4 енергоблоки. Це буде зразково-показова станція. Кажуть, туди не підпускають жодного араба – працюють лише корейські фахівці.
– Є інформація, що зараз найбільш впевнено себе почуває саме «Росатом», який має багато замовлень. Начебто є великі проблеми у американського Westinghouse, ще більші – у французької Areva і канадської CANDU. Наскільки ця інформація вірна? Чи це якась кремлівська «деза»?
– Проблеми є у всіх, зокрема у франко-німецько-шведско-японського консорціуму. Але вони мають класні замовлення. А Росія має замовників лише у Індії, Китаї та Ірані.
– Але ж росіяни отримали замовлення у Чехії, де Росію, м'яко кажучи, не дуже люблять.
– Так, але там росіянам викрутили руки сильно. Словаки працюють з росіянами, але Словаччині «Росатом» дав дуже хорошу ціну. Ясна річ, що у Білорусі станцію будуватиме Росія. Кажуть, на одній із зустрічей з Путіним Лукашенко у притаманній йому манері сказав: «Ти ж мне не давай такое «говно», как Украине!».
– Що він там казав – то одне, а що йому насправді підсунуть – то справа інша. Адже якщо, як Ви кажете, в Україні фахівці є, але їх мало і вони погані, то в Білорусі їх геть зовсім немає!
– Білоруський перший віце-прем'єр Сємашко казав, що дослідний інститут у них лишився, не розграбували, як у нас. Хоча одного інституту замало…
– Загалом, Ви налаштовані дуже песимістично?
– Так, зараз немає тої фаховості, чесності, відповідальності, які були навіть у радянські часи. Наприклад, звертається до мене Юрій Бойко, тоді міністр енергетики, а зараз – віце- прем'єр. Питає «Шо дєлать?». Кажу: «По-перше, треба менше красти!» Він на мене так подивився… «По-друге, – кажу далі, – не можна все змішувати до купи у Міненерго – газову галузь, теплову і гідрогенерацію, атомну енергетику, а ще й вугільну галузь на додачу. Це ж абсурд!». А він мені жаліється у такому сенсі: мовляв, ти ж знаєш, отримую вказівки із «самої гори» – того не чіпай, цьому на ногу не наступай… Розводить руками: ніц не можу зробити!
– Чекайте, кому він це розказує? Адже будь-якому політично грамотному індивіду в Україні відомо, що колишній Міністр енергетики, а тепер віце-прем'єр Бойко «ходить під Фірташем»! Та Ви ж це знаєте краще інших.
– Так, Фірташ, Льовочкін, Бойко – це одна група…
